——访著名作曲家高为杰教授

                  采访整理：肖明

高为杰，中国著名作曲家。曾任四川音乐学院作曲系主任，中国音乐学院作曲系主任。1983年，他创建了中国第一个现代音乐团体“作曲家创作探索会”并任会长。现为中国音乐学院教授，中央音乐学院音乐学研究所特聘研究项目主持，上海音乐学院博导，首都师范大学博导，天津音乐学院荣誉教授，延边大学客座教授，黑龙江大学客座教授，美国辛辛那提大学音乐学院兼聘教授,教育部高雅艺术进校园专家讲学团成员，《中国音乐》、《中国音乐学》编委。

高老师一生忙碌于作曲和教学，成就非凡！采访中，他谈论的最愉快最享受最打动人的也是教学过程中的点点滴滴！

肖明（以下简称“肖”）：您1989年来到中国音乐学院，曾经担任过作曲系系主任，也培养了很多学生桃李天下，能谈谈您工作和教学的一些感想么？

高为杰（以下简称“高”）：我教作曲到今年已经四十八年了。这确实是一个漫长的过程，经历了不同的时期和学校，经历了文革，改革开放到现在。我到中国音乐学院来是改革开放以后，总的教育状况和文革前有很大的差别。应该说我国的作曲教学，取得很多成绩也存在一些问题。我对作曲教学的看法，可归结为四个基本理念，也就是四句话：加强通识教育，注重基础训练，贯彻因材施教，提倡多元发展。

第一条是加强通识教育。我个人一直很重视这一点。我是从普通中学毕业的，功课一直很好，当时被保送清华北大，但我放弃了，选择了学习音乐。一个搞艺术的人，需要很好的人文修养，很好的历史知识和一定的科学知识。我觉得中国音乐专业教育在这一方面一直比较薄弱。我们是单科学校，重视技术和专业的训练，比较忽视人文的修养。拿现在作曲系的课程来说就比较缺乏人文方面的课程，且不说非音乐的人文课程，即使关乎音乐本身的，也缺少如音乐文献、音乐欣赏课等，现在音乐欣赏课被认为是“小儿科”，可有可无。实际上学生对音乐的历史，无论是中国的，外国的了解都很欠缺。前段时间我们提出了核心课程，认为核心课程就是必修的专业课程。其实这个的提法在国外是有的，叫core curriculum。在美国名牌大学，例如哥伦比亚大学，它的core curriculum指的不是专业课程。哥伦比亚大学是以理工为主的综合大学，也有音乐学院。无论学生入该大学学什么专业，他们本科头两年都要学核心课程。核心课程有四门：文学人文，艺术人文，音乐人文，现代文明。我们现在提到作曲系的核心课程就是作曲主课以及和声、复调、曲式、配器四大件，只有专业技术的课程才是最重要的，其他课程都是次要的。这样的观念对学生培养非常不利。我们经常强调教书育人，在口头上喊得很响，但实际上只重教书，不重育人。我们对育人的认识也有偏差，以为育人就是道德政治。但育人不限于这个，我们强调育人除了政治没有问题，道德上不会伤风败俗，应该还有更高的要求，要有健全的人格，丰富深厚的人文和各种知识的修养。加强通识教育包含了更深层次的育人。艺术家是很神圣的职业，艺术家需要有完美的人格和广博深厚的修养。只有拥有高尚完美的人格，才能创造出高尚完美的艺术，这是无庸置疑的。同时，广博深厚的人文修养，又可开启艺术创造的心智，从不同门类的文化艺术中受到启迪而触类旁通。因此，我把通识教育放在第一条。在我们教师本身，每一堂专业课上也需要贯彻这一点。现在我们学生音乐会或比赛的作品中，都会有一些稀奇古怪的东西。比方说前段时间一次作品比赛，有一些是写鬼怪，鬼怪不是不可以写，鬼怪实际上包含了很深厚的人文，像《聊斋》有很深的人性刻画。现在学生却仅仅热衷于非常表面的鬼哭狼嚎，暴露出没有内涵，没有文化，不注重艺术家应当追求的人文高度等问题。这需要完善的教学制度来保障我们培养的学生是具有完美人格以及很好的人文修养和比较广的知识。

第二条是加强基础训练。我国音乐学院一直比较强调基础训练，这是一个好的传统。只是近些年来我们这方面也薄弱了。我曾到国外的一些学校任教讲学，发现现在西方的音乐教育反而不注重基础训练，至少在作曲领域是如此。他们传统的技法已经不学了，我觉得这是他们的弱点。这可能是他们的国情和观念决定的。当然这里也有观念的偏差。西方提倡个性，注重创造意识，这当然是好的。但现在他们在某种程度上忽略了个性需要扎实的基础作为前提。国外愿意招收中国的硕士和博士，也是因为他们认为我们的基础训练很好。创新和继承到底是怎样的关系？我很注重创新，我们的音乐要转型走向现代，我给外界也是这样的印象。其实我也非常注重传统基础，现代从传统而来，现代是传统在当下的一个延续。今天的现代就是明天的传统，今天的现代是传统传承的一个动态过程。西方有这方面的偏差，他们把现代与传统对立，认为两者没有任何联系，他们要的就是创新。西方现代艺术家反传统很极端，比如宣称贝多芬已死，与传统决裂。不过这种观点到了二十一世纪很多人也在反思。当然，在特定的历史条件下，先锋派走极端路线是为了矫枉过正，为了打破沉闷的保守，形成冲击力。但教学不能这样，教学只能教已经有的东西，我们要培养创造思维，但没法教还没有的东西。从本质上来说教育是保守的，教育是教授经过考验的真正有价值的东西。改革开放以后进来很多新的东西，我们也意识到创新的重要性，但不要拣了这个就丢掉了那个。我们本来就有这方面的优势，好的传统还是要注重。

第三条是贯彻因材施教。在欧美，音乐学院中低年级学作曲的人很多，但越到高年级就越少。他们转专业和方向很容易，他们认为作曲家不是可以成批教出来的。真能成为作曲家的人是很少很少的，很多人在学习了一两年后觉得自己没有什么才能就转行了。学生不但可以在音乐的学科内部转，还可以在院系之间转，学分也可以带过去，你去文科学院的其他专业，照样从三年级开始。西方的这种教育体制，应该说在客观上有利于因材施教的实施。但在我国，考进音乐学院，甚至考进音乐学院附中，就基本上定终身了，他（她）一辈子就只能干这一行了。要改变这种体制，短时间内也许很难。但是，我认为至少在音乐学院内部尽可能来贯彻因材施教，还是可以做些努力的。

中国除了老牌的九大音乐学院以外，各个综合院校也都有作曲专业，加上逐年扩招，全国每年毕业的作曲学生成百上千。我们真能够每年成百上千的培养作曲家么？这是不可能的！即使这些学生能够成为作曲家，是否都能成为全才的作曲家呢?都要能够写室内乐，舞剧，歌剧，交响乐？我觉得这更是不可能的事情。每个学生应根据他的特点去发展他的长处，适当避免他的短处。现在教学大纲越订越严格，越完备，但缺失了弹性。每个学生的情况不一样，不可能要求每个学生都能够写所有体裁。事实上，很多大作曲家也不一定都是全才，肖邦一辈子只写钢琴，照样是顶尖的大作曲家。有些学生可能没有写交响乐的潜力，让他花大量精力时间去写他禀赋中不具优势的东西，结果他最多勉强交一个毕业作品就再也不碰了。宝贵的学习时间如果能用在发展学生最有潜力的方面，可能就会造就一个了不起的人才。不然即浪费了学生的时间和青春，也浪费了我们的教学资源。教学大纲需要有弹性，不是指高低质量的弹性，而是宽度上要有弹性，要有一定的选择性，有利于真正出人才。教育的目的旨在使每个人的内在禀赋在正确合理的价值观的指引下得到充分的发展，而不能像工业生产那样把所有人都弄成统一规格。尤其是艺术人材，很难有什么统一规格。

过去说因材施教，“材”主要指学生，我则认为也同样指老师。不要让老师去教他们自己都不是强项的东西，要“因”老师的“材”来教导学生。我们现在实行“双选”，不是因为这个老师特别有名，有权，对自己有利才选他，而是要很适合自己。然而很少有学生真正考虑这个老师的才学是否适合自己。“双选”是双向的因材施教，是把老师最强的传授给适合的学生，如果不充分发挥老师的强项，都要按照教学大纲的规定来做，学生也要按照这个规定来做，其实是把师生的资源浪费在一张成绩表上，而不是真正从培养人才出发。因材施教是中国几千年来的传统，但能否正确理解它，在措施上来保障它，我们还有很长的路要走。

第四条是提倡多元发展。这一点我觉得是和因材施教紧密相关的。现在学生毕业了找不到工作，都挤着要考研究生，研究生的名额又很少，研究生毕业了，就业也同样面临困难。实际上近年来已经暴露出这方面的问题。国家经济在发展，文化事业也在发展，应该说社会的需求还是很大的，为什么会找不到工作呢？学生只有拥有他强的一手，才能够适应这个社会不同的要求。不然都是一个模子出来的，单位怎么可能都照单全收？批量生产出来的竞争就成为一个无端的竞争，是位置的竞争，而不是长处的竞争。多元发展需要在体制上加以保障，要在体制上安排专业培养方向多元化的分流渠道。这当然涉及深层改革的问题，但目前可以做到的，至少应让学生在三年级有重选专业方向的机会与权利。

我的这些看法其实也不是什么新东西，很多人都认可这样的看法，但做起来很难，除了观念的认同，还要有切实的体制保证。这也是我对学校的期望，更是我们共同努力的目标。

肖：您觉得现在有些作曲系同学的创作不知所云，但您也培养出了像瞿小松、贾达群、朱世瑞这些知名的作曲家，他们能够兼顾创新和传统，作品都非常有内涵。这说明您的教学是很成功的！

高：过去跟我学过的学生现在成为知名的作曲家，功劳不能归于我一个人。他们经过不同老师的教导，通过各种不同课程的学习，他们自己的社会的经历和社会的实践，加上自己的悟性才取得了今天的成就。这些人现在都是我的同行和朋友。反过来，我倒是特别注重教学相长。对于教师个人而言，我从学生身上学到了很多东西。在教学互动的过程当中有很多启发，教学经验就是在不断地与学生打交道的过程中磨炼出来的。更不要说有些学生拥有的很多知识不一定老师全知道。师无常师，这时你就应该向学生学习。在更多的情况下，是通过学生提出的问题，来激发或者说是迫使老师去学习更多的东西。学生的成功，80％以上靠学生自己。我自己也是这样，我读音乐学院正是国家政治运动连续不断的时候，课上得极少，我本科只上了三年就提前毕业了。但我觉得关键是在一个学校环境里面要有一些好的老师，不只是教知识本体，而是教你怎么学习，或是受老师的风范影响，学会自己怎样做人、做学问。

肖：嗯，我和导师上课，我会被他治学的严谨，对史料的执着深深打动。在我们的上课过程中，导师会有一些方式方法，比方说他不会硬规定我看什么，而是让我凭兴趣看，看完之后来和他讨论，高老师您在上课过程中有一些什么样的方式方法？

高：我特别喜欢和学生进行讨论。作曲是个别课，这种互相的研究就是作曲课全部的内容。作曲是创造，没有一成不变的公式可循，我不可能一个音符一个音符教你怎么写，这个过程就是不断地一起讨论怎样会更好。从学生的作品中我受到启发，我会马上多找几个谱子一起来看，与学生写的相似的部分作比较，看大师用了什么样的办法。实际上所说的教学相长就是这样一个互动的过程。作曲教学尤其是不可能灌输的，高堂讲学还有可能灌输，大家在下面拼命记笔记，作曲不存在记笔记的问题，有一个想法我们来一起研究，我会提出一些东西让学生去看去琢磨，让他们在写作过程中去借鉴。  

你的提问大纲里有一题是问我与学生最有意思的事情，其实就是跟学生一起研究！老师和学生会一起就一个问题找到了共识和理解的时候，大家会暗暗叫绝，甚至欣喜若狂。这个时候是最愉快的！有的学生说他听了什么作品觉得非常好，我会让他赶紧拿来，我们一道来听，一道分享，一道分析，然后我们会讨论这个好在什么地方。我觉得这个过程，谈论音乐，谈论作品，谈论文化是最有意思的。甚至大班课程我与别人也有一些不同，比方说作品分析，我从年轻的时候就教作品分析和曲式，我从来不布置作业的分析曲目，也从不要求一班十几个学生大家一起分析某某作品。比方说我讲“单三”，我就要求每个学生自己去找十首“单三”作品，自己找，然后到我的课堂讲给我听。可能有的学生找来很偏门的东西我从来没有看过，我会特别高兴，我没有看到过的曲子学生找来了，我就跟着学了，然后我会和学生讨论这是不是“单三”，有什么特点。有些人认为这种教法他们不敢采用，因为定论的作品都已经有标准答案是很容易做的，然而学生拿来的东西老师都不知道，他们会认为这会令老师露怯。我却觉得很兴奋！我积累的作品分析的作品非常多，其中有一半以上是学生提供给我的。我们经常说要培养学生独立思考和创造性思维，其实这就是培养学生去发现，世界上东西那么多，自己是看不完的。除了学生带来的一些稀奇古怪的作品丰富了我的库藏，更重要的是通过这种方式培养了他们独立思考的能力。一个学生找来的东西对别的学生也会带来很多启发，扩大了别的学生的视野。

 肖：您教过这么多学生，他们身上一定有各自不同的特点，然而无论是已经成名的学生，还是在读您喜欢的学生，应该也都会有一些共性吧？

高：凡是好的学生，除了天资以外，最显著的特点是有强烈的求知渴望。我觉得这个特别重要。这样的学生一旦接触到他想要的东西，会有一种欣喜若狂的感觉。上学期我给艺管系的学生上大课，两班的学生特别多我没法记住所有人的名字，到最后考试要打分，我跟他们说你们这四五十人当中有哪几个人在我的课中真正有收获有感受的，我从你们听音乐时的眼神中就看出来了。我放一段音乐时，看到有些同学那种眼神中闪烁出来的光芒，我就可以给他们一百分了。当然我现在不能这样打分，这个打分是没有书面依据经不起评估的，再说我也记不住他们的名字。但实际上真正有收获的人，在他们的眼神里我就看出来了。我的学生中后来取得成就的人，重要的特点就是强烈的求知欲和好奇心，特别强的敏感。

肖：您创作了很多现代音乐的作品，您的创作更多是受到外部环境的影响还是您自己的追求?

高：我大面积的接触现代音乐是改革开放以后，但在这之前我就已经开始追求创新，我对新鲜的东西就是充满了好奇心。文革前只有苏联的谱子，斯特拉文斯基的《彼德鲁什卡》总谱当年（1962年）发行到中国来只有三本，其中有一本就是我买到的。所谓创新，实际上就是人类的好奇心。有好奇心的人才能不断探索新的东西，没有好奇心，资质再好也是没用的。你教他什么学什么，也学得不错，但这样的学生不可能有很大的创造。所以我说好的学生要有强烈的好奇心，强烈地想了解自己尚不知道的东西的一种欲望，一个好的学生不是说肚子里装了多少知识，而是对知识渴望的程度决定了他能够得到多少东西，能够做出多少东西。

肖：很多学生很仰慕您，觉得您写了很多很新的作品，所以他们也去找新的东西，他们就是对传统不感兴趣，觉得要标新立异，那要怎么办？

高：我觉得在我的教学当中不存在这样的问题。传统的东西你发现了多少？我前几次讲学谈到肖邦的某个作品插部很精彩，勋柏格的作品中也有类似这样的东西，然后我再追溯到中国的民歌《槐花几时开》里某一个音的用法就是与之相通的道理。我要学生看到现代作品中的许多新思路在以前的作品中都已经出现过了，过去的创新和今天的创新在本质上是一样的，只是具体形态不一样罢了。创新的精神不是说学了最新的东西就是创新了，你学了最新的东西，只是去搬用它，那么你仍然是保守的，因为这已经不是你的创新了。真正的创新是在历史的长河中有创新的精神和探索的思路。我不要求学生一定要按照我的方法做，我会提供给学生几种方法去参考选择。创新不只是我们眼门前的时尚，一种返祖式的继承可能会出新的东西，过去被人忽略掉的东西你也许就能从中受到启发，演化出别人没有做的东西。

我很主张创新，但是否现在创新的成果都很重要呢？不然，以前的东西能够成为经典的都是从大量的东西中筛选出来的，今天的东西五花八门地摆在你面前，不要认为他们都是经典，里面大部分会被淘汰掉的。因此学习要有好奇心，也要有批判的眼光。

肖：以前是资源的缺乏，现在是信息的泛滥，有很多信息垃圾。

高：是啊，在你眼门前的垃圾还没有被扫掉堂而皇之地摆在那儿的时候，更需要鉴别。另外，在对东西的鉴别时，除了好坏的选择，还有适不适合自己的选择。

肖：谢谢高老师！